Alice Miller je svetovno znana švicarska psihoanalitičarka, po mnenju nekaterih najpomembnejši mislec v sodobni psihiatriji, zanesljivo pa je najslavnejša preučevalka vpliva otroštva na življenje odraslih in družbo kot celoto. Rodila se je na Poljskem, odraščala je v Švici. Študirala je filozofijo, psihologijo in sociologijo. Doktorirala je leta 1953 v Zürichu, več let delala kot psihoterapevtka, leta 1980 pa se je posvetila pisanju in slikanju. Napisala je veliko zelo vplivnih in pogosto navajanih knjig, ki so jih prevedli v več kot 20 jezikov. V njih pogosto analizira čustveno življenje največjih sodobnih umetnikov. Velja za najmočnejšo avtoriteto na področju vpliva zlorab v otroštvu. Največjim svetovnim medijem že nekaj let zavrača intervjuje, za Ono je, bržkone zaradi spleta dobrih okoliščin, spregovorila.

 

Sprašuje: Borut Petrovič Jesenovec

 

Ugotovili ste, da četrta božja zapoved (spoštuj očeta in mater) škoduje zdravemu čustvenemu življenju otroka. To je in bo marsikoga šokiralo. Kako ste odkrili, da je edina naloga »častitljive zapovedi« v resnici manipuliranje in podreditev otroka?

Zapoved v resnici ne škoduje otroku, ampak pozneje odraslemu. Vsi otroci imajo radi svoje starše in ne potrebujejo zapovedi, ki bi jim to ukazovala. Toda ko odrastemo in spoznamo, da je bila naša ljubezen izrabljena in da smo bili zlorabljeni, bi morali biti sposobni doživeti svoja prava čustva, tudi jezo, ne pa da se silimo še naprej ljubiti svoje starše, ki so bili do nas kruti. Večina ljudi se negativnih čustev do svojih staršev boji, zato se znašajo nad svojimi otroki in tako krog nasilja obnavljajo. Tu vidim uničevalski učinek četrte božje zapovedi. Zapoved ali zakon, ki bi staršem prepovedoval sproščati jezo na otrocih, še ne obstaja, zato lahko celo najnasilnejšemu vedenju še vedno rečemo vzgoja. Prva zapoved bi morala biti: spoštuj svoje otroke, da jim pozneje ne bo treba kopičiti strahotno močnega orožja za obrambo sebe in jim ne bo treba sebe braniti tako, da bodo uničevali svet.

 

Trdite celo, da četrta božja zapoved povzroča telesna obolenja. Kako pojasnjujete to povezavo?

Zbolimo, če zatiramo pristna čustva, če jih tlačimo zaradi strahu. Otrokov nezavedni strah pred nasilnimi starši pa nas lahko spremlja vse življenje, če se nočemo spopasti z njim in raje vse zanikamo. Samoumevno se nam zdi, da starši ljubijo svoje otroke. Žal pa to velikokrat ne drži. Ali je ljubezen, začinjena samo z občasnim »vzgojnim« šeškanjem, sploh mogoča?

Kot starši se moramo zavedati, da nasilna vzgoja, pa naj bo še tako dobronamerna, ubija ljubezen.

 

Zakaj je šeškanje vedno neprimerno?

Šeškanje je vedno zloraba moči. Poniževalno je in zbuja strah. Strah pa lahko otroke nauči samo to, naj bodo nezaupljivi in naj svoja prava čustva skrivajo. Od staršev se naučijo, da je nasilje prava izbira za reševanje sporov in da so sami slabi, ničvredni in jih je torej treba »popraviti«. Takšni otroci bodo kmalu pozabili, zakaj so bili tepeni. Zelo hitro se bodo podredili, vendar pa se bodo pozneje v življenju do šibkejših vedli enako. Ko šeškamo, namreč učimo, da je nasilje dobro. Če pa se otrokovo telo dolgo uči lekcije nasilja od staršev, ne moremo pričakovati, da jo bo na lepem pozabilo zaradi verskih vrednot, ki jih telo tako ali tako sploh ne razume. Namesto tega ohranja spomin na to, da je bilo tepeno.

 

Veliko grozljivih dejanj je storjenih v imenu starševske ljubezni. Kako bi opredelili pravo starševsko ljubezen?

Svoje otroke imam rada, če jih lahko spoštujem skupaj z njihovimi čustvi in njihovimi potrebami in poskušam te potrebe čim bolje zadovoljiti. Ni ljubezen, če jih ne vidim kot sebi enakovrednih oseb, ampak kot predmete, ki jih moram popraviti.

 

O zlorabi otrok v naši kulturi govorite kot o prepovedani temi. Zakaj je to tabu? Kaj bi bilo treba spremeniti?

Tema je prepovedana, ker so večino izmed nas v otroštvu šeškali, pa se tega nočemo spominjati. Kot otroci smo se naučili, da je to neškodljivo. To laž smo se morali naučiti, da bi preživeli. Težava je, da kot odrasli nočemo sprejeti resnice, da je šeškanje v resnici škodljivo. Zanimivo je, da ljudje postanejo agresivni do vas, če jim rečete: Ne tepite svojega otroka. Še bolj pa postanejo agresivni, če jim rečete: Tudi vas so pretepali in kot otrok ste trpeli in prisiljeni ste bili to bolečino zanikati, da bi preživeli. Raje bi vas ubili, kot si priznali resnico in občutili bolečino, ki so jo čutili, ko jih je nekdo, ki je bil petkrat večji od njih, poniževal in zavračal. Takšni agresivni odzivi so razumljivi. Predstavljajte si, kako bi se počutili, če bi vas na ulici nenadoma napadel nekdo, ki bi bil besen in petkrat večji od vas, pa ne bi vedeli niti tega, zakaj se je spravil na vas. Otrok ne more prenesti te resnice, zato jo mora potlačiti. Mi pa se z njo lahko spoprimemo. Kot odrasli nismo tako osamljeni, lahko poiščemo priče, poleg tega imamo védenje, ki ga kot otroci nismo imeli.

 

Pravite, da je starše, ki so zlorabljali, bolje sovražiti kot oboževati, saj naj bi bilo to znamenje naše vitalnosti. Veliko ljudi je ujetih v past samoprevare, idealizirajo jih. Kako lahko sovraštvo, bes in jezo usmerimo na pravega naslovnika, ne pa na nas in naše partnerje?

Lahko se potrudimo biti čustveno odkriti do sebe in zberemo pogum, da se spoprimemo z resnico o našem otroštvu. Žal pa ni veliko ljudi, ki bi res radi vedeli, kaj se je dogajalo v prvih letih njihovega življenja, a kljub vsemu jih je vse več. Pred nekaj leti smo ustanovili forum na internetu v različnih jezikih. Imenuje se Our Childhood (Naše otroštvo). Odrasli, ki so bili v otroštvu zlorabljeni in želijo natančneje izvedeti, kaj se jim je zgodilo in kako se zato počutijo, lahko svoje spomine v varnem okolju zaupajo drugim preživelim in se tako bolje povežejo s svojimi pravimi osebnimi zgodbami. Po zaslugi sočutnih prič si razjasnijo svoja prava čustva, to pa jim pomaga spremeniti vedenje do svojih otrok. Jasno je, da postanejo bolj pristni tudi do svojih staršev, saj bolje razumejo vzroke za svoja silovita čustva, ki so jih prej zatirali.

 

Ena temeljnih psiholoških resnic je, da osebe, ki so bile v otroštvu čustveno prikrajšane, vse življenje upajo, da bodo dobile ljubezen, ki je niso bile deležne. Zakaj je tako težko sprejeti, da nismo bili nikomur pomembni? Veliko ljudi raje naredi samomor.

Prav imate. Nekateri se raje ubijejo ali si rade volje nakopljejo kronično bolezen, drugi pa raje postanejo diktatorji celim narodom ali množični morilci in raje pokažejo drugim, česa so se naučili v otroštvu (nasilja, krutosti in perverznosti), kot da bi se zavedali svoje zgodnje prikrajšanosti. Bolj kot so bili ljudje v otroštvu prikrajšani in grše kot so ravnali z njimi, bolj so navezani na svoje starše in čakajo, da se bodo ti spremenili. Poleg tega takšne ljudi ohromi strah. Zaradi strahu mučenega otroka pa je vsakršen upor nepojmljiv, celo če so starši že mrtvi.

 

Ko sva že pri samomorih, ste vedeli, da je v Sloveniji odstotek samomorilcev zelo velik? Kako bi se lotili tega problema?

Samomor je vedno posledica zanikanega trpljenja v otroštvu in enako velja za depresijo. O njej sem napisala dolg članek, ki ga lahko preberete na moji spletni strani (www.alice-miller.com). V njem omenjam veliko zelo uspešnih zvezdnikov, na primer slavno egiptovsko pevko Dalido, ki so dobili vse, kar so si želeli, in postali občudovani in slavni. V sredini življenja pa so postali depresivni, veliko jih je naredilo samomor. Pri vseh takšnih lahko vidimo, da niso trpeli zaradi sedanjosti. Bedno so se počutili zaradi zanikanih travm iz otroštva, ki si jih niso nikoli zavestno priznali. Telo je ostalo samo s to vednostjo.

 

Kako sta z vsem tem povezani morala in etika? Zakaj nekdo postane (ne)moralen?

Nikoli zaradi pridiganja, ampak izkušenj. Etičnih vrednot ne posredujemo z besedami, celo z besedami iz najbolj svetih besedil ne, ampak samo z izkušnjami. Nihče se ne rodi hudoben. Neumno je misliti, kot so mislili v srednjem veku, da je hudobnega otroka družini podtaknil hudič, da bi ga lahko s šeškanjem popravila in spremenila v dostojno osebo. Otrok, ki so ga mučili, bo postal mučitelj in zanesljivo krut do svojih potomcev, razen če v otroštvu ni našel sočutne priče, osebe, ob kateri se je lahko počutil varnega, ljubljenega, zavarovanega, spoštovanega in ob pomoči katere je spoznal, kakšna je lahko ljubezen. Šele tedaj ne bo postal tiran in bo sposoben druge spoštovati in biti sočuten. Zelo zgovorno je, da prav noben diktator, ki sem ga preučila, v otroštvu ni imel niti ene same sočutne priče. Otrok je zato poveličeval nasilje, katerega žrtev je bil.

 

Verska vzgoja nas uči, naj tistim, ki so nas mučili, odpustimo. Bi jim res morali? Jim je sploh mogoče?

Razumljivo je, da hočemo odpustiti in pozabiti, ne pa občutiti bolečine, vendar pa se ta recept ne obnese. Prej ali slej se pokaže, da s tem prizadevanjem ne rešimo ničesar. Vzemimo na primer številne duhovnike, ki so spolno zlorabljali druge. Odpustili so svojim staršem, ker so jih spolno zlorabljali ali ker so kako drugače zlorabili svojo moč. Toda kaj jih veliko dela? Grehe svojih staršev ponavljajo prav zato, ker so jim odpustili. Če bi lahko zavestno obsodili njihova dejanja, ne bi čutili neustavljive potrebe po ponavljanju istega, po spolnem nadlegovanju in beganju otrok z ukazom, naj molčijo – kot da bi bilo to najbolj normalno na svetu, ne pa zločin.

 

Je sočutje do Miloševića ali Sadama Huseina sprejemljivo?

Vedno sem čutila sočutje do otrok, nikoli pa do odraslega tirana. Pri tem so me velikokrat razumeli narobe, še posebno ko sem opisovala otroštvo Adolfa Hitlerja. Nekateri bralci niso razumeli, kako sem lahko sočutna do malega Adolfa, nikdar pa do odraslega Hitlerja, ki je postal pošast prav zato, ker je zanikal, kako je trpel, ker ga je oče hudo poniževal (mimogrede, oče je bil nezakonski sin Juda, o tem sem pisala v knjigi Za tvoje dobro). Kot otrok seveda ni mogel braniti svojega dostojanstva, vendar pa je ostal podredljiv tudi v odrasli dobi. Očeta se je bal in ga vse življenje častil, ponoči je trpel zaradi napadov panike, svoje nezavedno sovraštvo pa je usmeril na vse Jude in Poljude.

 

Najbolj strastni oboževalci svojih staršev so tisti, ki so jih prav ti najbolj čustveno prikrajšali. Tu vidimo na delu zelo krut mehanizem. Ali ni to precej pesimističen pogled na življenje? Je kaj upanja za tiste, ki so najhuje ranjeni?

Mislim, da moj pogled ni pesimističen. Prav nasprotno, prepričana sem, da lahko svoje znanje posredujemo drugim in skupaj ustavimo krog nasilja, če razumemo, kako ta krog deluje. Če pa mislimo, da se ljudje že rodijo z geni, zaradi katerih postanejo nasilni, ne moremo spremeniti ničesar. Čeprav je takšno prepričanje zelo pesimistično in omejeno, je značilno za veliko tako imenovanih inteligentnih ljudi. Nikoli nisem dobila odgovora na vprašanje, zakaj naj bi se v Hitlerjevi vladavini v Nemčiji ali Miloševićevi v Srbiji rodilo toliko dedno »okvarjenih« ljudi. Razlogi za takšne zavajajoče ideje so vselej isti: ljudje raje verjamejo v gene, kot da bi videli, kakšen odnos so imeli starši do njih, in občutili bolečino. Toda samo občutenje bolečine je pogoj za to, da bi se osvobodili neustavljive potrebe po ponavljanju istega in da bi postali odgovorni odrasli. Takšno mišljenje nikakor ni pesimistično.

 

Je kaj upanja za tiste, ki ne najdejo priče?

Tudi informativna knjiga lahko odigra vlogo priče. Bolj kot govorimo in pišemo o tem problemu, več prič bo na svetu, več poučenih prič, ki lahko pomagajo otrokom, da se bodo počutili spoštovane in varne, in ki lahko pomagajo odraslim, da bodo sposobni prenesti resnico. Zanikanje nas ne samo sili v ponavljanje, ampak nam jemlje zelo veliko energije. Posledice tega so bolezni, motnje hranjenja in različne vrste zasvojenosti.

 

Pozitivno mišljenje je enako škodljivo kot verski nauki o tem, naj odpustimo tistim, ki nas sovražijo. Bi se morali izogibati new-ageovskim priročnikom?

Prav imate. »Pozitivno mišljenje« nikakor ni zdravilo, ampak oblika samoslepljenja. Je beg pred resnico in ne more pomagati, ker telesa ni mogoče preslepiti.

 

Kakšne so politične posledice vašega dela?

Lahko bi bile resnično dobrodejne, če se politiki ne bi bali spoprijeti z resnico o svojem otroštvu. Čustveno je večina izmed njih na stopnji dveletnih otrok, ki jih ni nihče maral in spoštoval kot ljudi, kakršni so v resnici, z njihovimi čustvi in potrebami, čeprav so nekatere med njimi občudovali zaradi določenih spretnosti. Zanikajo frustracije iz svoje preteklosti in v volivcih iščejo ljubeče starše. Več kot zapravijo za volilno kampanjo, bolj so počutijo ljubljene. Ker pa ta »ljubezen« ne more nikoli nadomestiti pomanjkanja ljubezni stroge, hladne in zahtevne matere, hlepenja po ljubezni ni nikoli konec. Na tisoče ljudi pa plača ceno za to.

Političnih posledic mojega dela veliko ljudi še ne razume. Radi vidijo človeško krutost kot nekaj skrivnostnega in jo imajo za prirojeno. Poleg tega so nekatere ideologije zelo pripravne za prikrivanje pravih razlogov za krutost. Poglejte, kaj se je zgodilo v Jugoslaviji, ko so Srbom dovolili, da se maščujejo za zanikano bolečino otrok, ki so jih tepli v zgodnjem otroštvu. Milošević jim je dovolil, in to je bilo dovolj. Nobene potrebe ni bilo po navodilih za krutost, saj so jih imeli vojaki že v svojem telesu. Dolga leta so bili kot otroci izpostavljeni krutosti in se niso nikoli smeli odzvati nanjo. Zdaj pa so se lahko maščevali nedolžnim in se pri tem pretvarjali, da se bojujejo za svoj narod. Podobno so milijoni Nemcev, ki so jih s pretepanjem prisilili v podložnost, postali sadistični in perverzni odrasli, takoj ko jim je Hitlerjev režim dovolil, da se vedejo tako.

Pred 25 leti sem v knjigi Za tvoje dobro pokazala, kako so vzgajali Nemce, ki so kot odrasli sledili Adolfu Hitlerju. Takrat so bili ljudje prepričani, da je treba otroke tepsti čim prej, že kar po rojstvu, da bi postali »dostojni ljudje«. Zdaj po zaslugi raziskav o otroških možganih, ki so jih opravili v zadnjih desetih letih, vemo, da je zgradba odvisna od uporabe. Vsako človeško bitje se rodi z možgani, ki še niso povsem strukturirani. Vsaj prva tri leta so potrebna, da se proces konča. Oblikujejo se v skladu z otrokovimi zgodnjimi izkušnjami (ne glede na to, ali je deležen ljubezni ali krutosti). Zato vas ne bi smelo presenetiti, da so v državah, v katerih je pretepanje majhnih otrok dovoljeno in običajno, vojne in celo genocid in terorizem videti neizogibni. Zato moramo sprejeti zakon, ki bi prepovedoval telesno kaznovanje otrok, kot so nekatere evropske države že storile. Žal pa so to samo majhne države, velike, kakršne so Združene države Amerike, so še zelo daleč od sprejetja takšnega zakona. Tam je telesna »korekcija« otrok v šoli še vedno dovoljena kar v 22 zveznih državah!

 

Šeškanje otrok doma in v šoli je za Američane še zdaj nekaj samoumevnega?

Šeškali so jih, zdaj pa vztrajajo pri pravici do tega, da počnejo isto s svojimi potomci. Kljub temu obstaja upanje, da se bodo kmalu zgodile velike, pozitivne spremembe. Povezave med tako imenovanim vzgojnim nasiljem in grozodejstvi v našem današnjem »političnem« življenju so postale tako očitne, da jih ni več mogoče zanikati. Nekoč bodo vsi vedeli, da človeška krutost ni nekaj prirojenega, ampak da se je naučimo v otroštvu.

 

Kaj je narobe z zdajšnjo psihoanalitično prakso? Zakaj so vas izgnali iz psihološkega gibanja?

Pravzaprav me niso izgnali, samo nasprotovala sem njihovemu tradicionalnemu mišljenju in njihovemu zanikanju trpljenja v otroštvu. Priznati sem si morala, da psihoanaliza v tem pogledu ni nobena izjema. Način, kako je Freud uporabil zgodbo o Ojdipu, na primer, je zelo zgovoren. Zelo jasno prikazuje izdajo otroka in potrebo po zavarovanju staršev. Freud je očitno pozabil, da je bil Ojdip najprej žrtev svojih staršev in da so mu vlogo grešnika vsilili. Poslali so ga stran, ko je bil še čisto majhen. Resnična zgodba o Ojdipu je zelo poučna.

 

V svojih knjigah velikokrat analizirate čustveno življenje številnih najslavnejših sodobnih umetnikov. Koga bi navedli kot primer junaka, ki je uspešno rešil travmatičen konflikt s svojimi starši?

Zelo zanimivo vprašanje, ki mi ga ni postavil še nihče. Dolgo sem preučevala različne avtorje, vendar nisem našla niti enega slavnega pisatelja, ki ne bi bil prepričan, da moramo svojim staršem na koncu odpustiti. Celo če v svojem otroštvu vidijo krutosti, se zato počutijo krive. Franz Kafka je bil eden najpogumnejših piscev o tej temi, toda v tistem času so bila njegova spoznanja za druge preprosto prevelik zalogaj. Zato so ga mučili občutki krivde in umrl je zelo mlad, podobno kot Proust, Rimbaud, Schiller, Čehov in številni drugi, ki so začeli spoznavati resnico, pa so se je ustrašili. Zakaj je tako težko prenesti resnico, da smo bili v otroštvu zlorabljeni? Ker se s tem, ko se obtožujemo, zavarujemo pred bolečino. Mislim, da je najhujša bolečina, ki jo moramo doživeti, če hočemo postati čustveno odkriti, priznanje, da nismo bili ljubljeni, ko smo ljubezen najbolj potrebovali. To je lahko reči, vendar zelo, zelo težko občutiti. In sprejeti. Znebiti se moramo pričakovanja, da se bodo nekega dne naši starši spremenili in nas imeli radi. V nasprotju z otroki se odrasli te utvare lahko znebimo – v dobro našega zdravja in naših otrok.

Ljudje, ki se zares hočejo zavedati resnice, to lahko naredijo. Prepričana sem, da bodo takšni posamezniki spremenili svet. Čeprav ne bodo junaki – lahko so povsem skromni ljudje – ni dvoma, da bo njihova čustvena odkritost nekoč podrla zid nevednosti, zanikanja in nasilja. Bolečina ob tem, da nas niso imeli radi, je samo občutek; občutek pa ni nikoli destruktiven, če je usmerjen proti osebi, ki je povzročila bolečino. Celo sovraštvo ni destruktivno, če je zavestno in ni uresničeno. Je pa lahko zelo destruktivno, celo zelo nevarno – za nas in za druge – če ga zanikamo in usmerjamo proti grešnim kozlom.

 

* * * * * *

 

Intervju je bil objavljen 28. junija 2005 v reviji Ona